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专访丨远人x张璞:《清明上河图》是北宋时代的色泽体现(1)
2026-05-15 15:04:43 字号:

专访丨远人x张璞:《清明上河图》是北宋时代的色泽体现(1)

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《清明上河图》是北宋时代的色泽体现(1)

文/远人 张璞

香港中文大学原校长金耀基先生曾说过一段话:“过去一百年的读书人是幸运的。他们得以走出传统,却依然有底气去深爱传统。立于古今中西的交汇处,获得了前所未有的开阔视野。”日前,著名学者、作家远人与作家张璞,在湘江之畔的长沙图书馆,就“宋代名家传记”系列图书创作话题进行深入访谈,开启一场传统文化的精神远游与溯源之旅。

“宋代名家传记”系列缘起于偶然

张璞:远人兄,从你的简介可知,你出版过长篇小说、中短篇小说集、散文集、评论集、诗集、近体词集,近几年更是历史人物传记大丰收。我认为用深爱传统、学贯中西来评价你的阅读与创作,非常贴切。你的创作输出很强大,说著作等身真一点不夸张。一直想跟你聊聊“宋代名家传记”系列的缘起,是什么触发你投入这个系列的创作?

远人:“宋代名家传记”系列的诞生有点意外。大概七八年前,我开始着力于中国历史并写了一批历史随笔,但不局限于宋朝。和今天的大多数读者一样,我也很喜欢苏东坡,所以就他那句“问汝平生功业,黄州惠州儋州”写了三篇对应的文章,每篇都有一万多字。作品在刊物上发表后,我又拿到自己的微信公众号上贴出,偶然被现代出版社的编辑谢惠老师看到了,她建议我写部完整的苏东坡传记。面对这样的机会,我很意外,也很高兴,就和现代出版社签下了撰写苏东坡传记的合同。当这部《应是飞鸿:苏东坡的诗旅人生》出版后,读者反响不错,在豆瓣得到的评分是9.6分。这时谢惠老师又从“苏辛”齐名的角度出发,建议我再写部辛弃疾传,于是我又和出版社签下了撰写辛弃疾传的合同。

到《挑灯看剑:辛弃疾的悲旅人生》出版后,我当时的想法是能不能接下来写王维和陶渊明的传记,这是我特别喜爱的两位历史人物。但谢惠老师建议我不如将笔力集中在宋朝,她很用心地设计了这个“宋代名家传记”系列的策划方案。这个系列立刻吸引了我,我也觉得与其从各个朝代中选择人物来写,不如集中在宋朝更好。于是,我开始全盘构思,看该写一些什么人更为合适:他们既有自己的历史定位,也使我能对宋朝历史展开更深的挖掘。另外,读者也更容易对一个系列产生兴趣。四年下来,就有了现在大家看到的这四部传记——《应是飞鸿:苏东坡的诗旅人生》《挑灯看剑:辛弃疾的悲旅人生》《留取丹心:文天祥的孤旅人生》《关河梦断:陆游的怆旅人生》。另外,还可以透露的是,这个系列的第五部《俯仰流年:欧阳修的达旅人生》已经脱稿了。

我的体会是,越是深入研究一个朝代的人物,对这个朝代的认识就更加深入。当我对宋代深入研究后,也会对那些人物的言行有更深的理解,也更明白他们为什么会有后人眼里的历史地位和他们给予后人的价值。所以我要特别感谢现代出版社的谢惠老师,没有她的精心设计,我真还不会有这套传记系列的写作。

张璞:你写完一部又签下一部,你说你的计划是写十部,可以想象出齐十部书是令人震撼的。为历史人物立传,不是一件容易的事情,需要大量阅读研究和走访,对某段历史、某个历史人物(群体)有深入的了解,而更重要的是还需要一个鲜明的史观。请问,你什么时候开始中国历史的阅读研究?想听听你的历史观,哪些史学家的史观影响你最深?

远人:我进入中国历史的写作是缘于一个意外。很多朋友都知道,我一直喜欢西方文学,曾在商务印书馆、广西师范大学出版社、花城出版社等好几家出版社出版过关于西方文学、美学的评论集和随笔集。大概十年前,中华书局策划了一套规模达九十部的中国历史人物故事的丛书,经四川作家聂作平兄的介绍,我和中华书局签下了这套书中的《卫青》的合同。就这样,我开始进入对中国历史的阅读研究和写作。

为写好《卫青》,我认真读了我平生阅读的第一部史书《资治通鉴》。这是阅读方面。写作方面的结果有点意外,中华书局本来只约我写《卫青》,结果书局的编辑很喜欢我的文笔和呈现的风格,于是我在几年内给中华书局连续写了七本,包括《卫青》《霍去病》《夏完淳》《史可法》《祖逖》《文天祥》《黄宗羲》。写完这几本书后,我对中国历史已经欲罢不能,西方文学就此抛下了,一心只读中国历史。

这里,还要感谢我的另一个朋友王国华,他是《宝安日报》的编委,也是近年来以《街巷志》系列驰名文坛的散文大家。他邀请我为《宝安日报》撰写读中国古诗的专栏,我当时正有意将二十四史读一遍,这个读古诗专栏正好给我提供了契机,以读史上诗人的作品为出发点读二十四史不是很好的角度吗?于是我从《史记》开始一边读一边写,几年下来这个专栏一直写到了明代,我也在几年里将二十四史囫囵吞枣地翻阅了一遍。

读这些史书,也使我形成了一个大致的历史观,用简单的话说,中国历史教给我的,就是人最需要明白何谓是非善恶。中国史要教给读者的,也就是让你明白什么是善,什么是恶,什么事可做,什么事不可做。王阳明在《传习录》中就说过,“史以明善恶,示训戒。善可为训者,时存其迹以示法;恶可为戒者,存其戒而削其事以杜奸”。这些话看起来是常识,但常识往往被人忽略。为什么中国历史总给人轮回的感觉?就是因为常识的缺席和漠视,导致了混乱和杀戮,导致一个朝代的勃兴和一个朝代的毁灭。

如果说哪个史学家的历史观对我影响最大,我的回答是欧阳修。在很多人的感觉里,欧阳修不是位列“唐宋八大家”宋代之首的文学家吗?欧阳修固然是文学家,但他又是一个不折不扣的史学家,否则他怎么能独立完成《新五代史》?他撰史的目的就是要否定五代的混乱,为大宋重新建立一种能长治久安的道德秩序。

另外,对我影响很深的当代史学家是美国的史景迁(Jonathan D. Spence,1936-2021)。他的每部著作我都反复阅读,外国人写中国历史的角度总是不同,他们更善于抓住某个细节。黄仁宇的著作也是这样,从被人忽略的地方切开一个历史的横截面,然后带领读者深入,最后惊叹地发现原来这么多历史的真相就藏在一些看似简单和平凡的细节当中。他们还给我提供了一种历史写作的可能,这一可能是方向也是对切入视角的选取。当我写作的时候,总希望这部书能写得好看,至于怎么写得好看,史景迁真的给我提供了很好的榜样。

“传记”系列不止于正史和笔记

张璞:我也很喜欢你提到的这几位大史学家的作品,从大学开始就爱上了黄仁宇先生的大历史观,后来读过许倬云系列,读过史景迁的《追寻现代中国》等。

我接受的传统的历史人物评价观就是“知人论世”,“论世”就需将历史人物置于一个无限接近真相(离不开你说的细节)的时空中,而这建立在大量阅读积累史料的基础上。请问你在着手这个系列的传记写作时,做了哪些资料准备或储备?

远人:我对中国历史的阅读在前面已经讲了个大概,集中到这套“宋代名家传记”系列的资料积累时,基本上每天的大量时间就是在读《宋史》《续资治通鉴》《续资治通鉴长编》《宋史全文》《宋史纪事本末》,另外还有大量的各朝笔记。我统计过,这几年每年的阅读量都在百本以上。这个数字有点让人不愿相信,其实也很简单,古人笔记都不长,每本也就几十页,很快就能读完。

张璞:远人兄,确实从你这个传记系列里读到了很多引用的笔记资料,你的参考书目就开列了大量的笔记资料。请问你如何评价正史和笔记资料?又是如何使用这些史料的?

远人:我对正史和野史的看法是,二者都可信,二者又都有可疑之处。所以阅读不是将一本书翻完那么简单,还要求你是否有甄别力。有很多事“孤证不立”,你就得去一些杂书中寻找。我对袁枚说的一句话深有体会,他说“史不易读。读全史而后可以读本传;读旁史、杂史而后可读正史。不然,知人论世,难矣哉”。袁枚在这里提供的也就是确立读史的顺序,他说的不一定适合每个读者,但这句话真还适合我。史书的确不易读,对读者的考验太多:考验你的阅读功底,考验你的理解能力,考验你的真伪判断。

我的确很喜欢读古人笔记,尤其一些当事人的笔记。笔记通常被称为“野史”,和正史相比,我更愿意相信野史中的细节,因为那些很多是当事人的亲历,比正史更值得信赖。鲁迅先生也说读史应读的“尤须是野史,或者看杂说”。譬如说苏东坡,从《宋史》中读他的列传也不过数千字,而且大部分事件不知到底发生在哪年哪月,这时候笔记的重要性就体现出来了。每部笔记由不同的人来写,这就要求你做尽可能开阔的横向阅读。

但野史记载的就都是真的吗?也不见得。所以还是我前面说过的那样,读正史和读野史,同样考验你的判断力。笔记都是用肯定的语气来写的,读者会不知不觉地愿意接受,但你得从一件事的发生时刻和正史体现的时间进行印证,得出这条或那条笔记是否可信的结论。说到底,读书并不容易,得依靠你累积的经验。好在读书本身是愉快的事,我也很喜欢从阅读中比较一些不同说法,这是提高阅读质量的方式之一。作为读者,必须不断地提高自己的阅读质量。

我读到很多觉得有用的轶闻故事时,会将书签纸夹在书内,在纸签上写下简单的内容,这样我在写书的时候会容易找到更多的可用资料。

张璞:在阅读你的这个系列的时候,发现你对当代人撰写的很多人物传记征引参照是很少的,原因是什么?

远人:这一点我得承认,我拒绝去读当下我写的这些宋代人物的同类传记。我没有否认谁的意思,更没有我的书就是写得最好的意思,而是我担心受到一些同类书的影响。每个作家都珍惜自己的思想,在一些很重要的历史时刻,我更愿意说出我的想法,这样既可以避开他人的思想,也能不受干扰地呈现我自己的思想。另外,有些细节,别人或许觉得重要,但我不觉得重要,有些我觉得重要的,别人又或许觉得不重要。这也是我希望能和他人保持区分的一种方式。

对我来说,读《宋史》《宋史全文》《续资治通鉴》《续资治通鉴长编》等书籍已经足够我展开我要写的笔下人物了,也没有太大的必要把阅读时间花在同类传记的作品上面。时间对我来说异常珍贵,我每天至少有十个小时待在书房,用来写作的时间大概两三个小时,另外的七八个小时都用在对史书史料的阅读、比较和分析之上。

大宋一分为二种子下在“陈桥兵变”

张璞:向你学习,坚持独立书写。你这一路读下来、写下来,大宋的人和事早已谙熟于心。接下来问几个——估计也是很多读者想问的问题,请问你如何看待“陈桥兵变”、王安石变法、“靖康之变”这几个大事件?它们之间的内在关联是什么?大宋何以一分为二——北宋和南宋?顺便帮我们分析分析到底是哪些因素导致了大宋的衰亡。

远人:这个问题问得特别好,但要真正地回答它,恐怕需要一部书来解释。我在这里简单说几句个人看法。在写苏东坡传记的时候,我想得还不是太广,仅仅因为喜欢苏东坡,又有太多的苏东坡资料可以选择,所以写苏东坡是不太难的一件事。我动笔写辛弃疾传记的时候就发现一点,辛弃疾的一生是与两宋间的历史震荡紧密相连的,这就迫使我对宋朝要有更宏观的眼光。于是我先写了一篇两万多字的长文,这篇文字不是为辛弃疾传记所写的序言,它就是我想知道北宋为何灭亡,南宋如何支撑的前因后果。我这篇文章的题目叫《从“陈桥兵变”到“靖康之变”》,我从宋太祖赵匡胤立宋开始打量整个北宋,发现“陈桥兵变”就埋下了百年后“靖康之变”的种子。在赵匡胤那里,“陈桥兵变”后依然以开封为都,未能迁至洛阳,这就使开封一马平川的地理给后来的金国南侵提供了渡过黄河就能兵临城下的契机。但这只是隐患,后面的宋帝一步步加剧了隐患的生根和萌芽。宋太宗还有力量主动伐辽,所以他不觉得迁都多么重要;到宋真宗时,“澶渊之盟”的签订又使迁都成为不必要之举,但因“澶渊之盟”的实质是城下之盟,宋真宗为挽回天朝颜面做了使国库为之一空的“东封西祀”之举,尤其建立无数道观,不得不设置无数官员,这就使大宋陷入冗兵、冗官、冗费交织的泥潭。

当宋、辽维系和平之际,西夏又对宋境展开侵袭,数十年不识干戈的大宋居然连续败在小国西夏的兵锋之下,造成的后果又有两点:一是辽国趁机大兵压境,宋廷不得不再次追加岁币购买和平;二是宋仁宗迫切希望能振兴朝纲,对内去除弊政,对外不至于惧怕西夏和辽国,便开始了“庆历新政”。今天很多读者知道“庆历新政”这个名词,却不一定知道它的内蕴,甚至还会觉得新政对大宋一朝的影响不大,难免有些忽略,但史书上有句话说得清楚——说后来王安石变法时,汲取了“庆历新政”的教训。什么教训呢?书里没写,就我个人来看,王安石汲取的教训就是不随意罢免基层官员,而是直接推出法令。他为什么不动基层?因为这是“庆历新政”失败的根源。“庆历新政”的核心是对无数官员进行考核,不合格的要么降职,要么贬官,因为在范仲淹等主持新政者眼里唯有罢免不称职的官员才能换上真正的贤能。但理想与现实总是冲突,你永远不知道某个小官的背后站着谁,所以哪怕罢免一些小官,也牵涉到很多朝臣的利益,因此反对势力特别庞大。于是,他们只需罗列范仲淹、富弼、韩琦等人为朋党,就足够让皇帝产生疑心了,新政就这么在“朋党”的诬陷中失败。

但朝廷面对的状况还是需要钱,王安石变法的目的也是要增加国库收入。对雄心万丈的王安石来说,知道再去罢免不称职的基层官员是走不通的,他就直接推出法令,这就造成法令到下面后,反而变成基层官员们捞钱的手段,从而使大宋的根基出现动摇。基层官员是和百姓直接打交道的,当他们变得贪婪,受害的就一定是百姓。因此,变法导致的民怨越来越大,最终王安石也保不住相位。当宋神宗驾崩后,接位的宋哲宗因为年幼,垂帘听政的太皇太后高滔滔废除新法,起用司马光、苏轼等人入朝,不仅令苏轼和司马光对新法是否全废而生嫌隙外,还引发朝中出现洛党、蜀党、朔党三党之争。到宋哲宗亲政后,又恢复了新法。

从历史上看,宋哲宗确为英主,最起码西夏在其手上终于臣服。可惜他死得太早,又无后嗣,当他二十五岁驾崩时,因为向太后的一力主持,皇位落在宋徽宗身上。宋徽宗是大家都比较了解的一位皇帝,因为沉迷艺术,国事上信用奸臣蔡京之流,但偏偏又好大喜功。当金国崛起后谋划与宋联手灭辽时,宋徽宗打着灭辽即可收复燕云十六州的如意算盘,果然与金国签订了联手灭辽的“海上之盟”。但没想到战事一起,金国就发现宋军的战斗力孱弱不堪,在金国面前兵败如山倒的辽军竟然仍可轻易取胜宋军,结果就是宋、金联手灭辽后,金国已抑制不住南侵之想。灭辽使宋朝违背“澶渊之盟”而失信天下,还使宋、金国土接壤,失去了原本可为缓冲地带的辽国。“靖康之变”就在这个背景下发生了。从上述事情来看,“靖康之变”绝非孤立的历史事件,而是自宋太祖未能迁都开始就埋下了北宋灭亡的种子,经过一代代宋帝的百年折腾,到金军兵临城下时就不得不面对亡国的命运了。

北宋的主色调是《清明上河图》

张璞:谢谢你帮我们理清这条线,完全可以衍生成一篇好文章,太精彩了!请容我慢慢去消化。你是宋代历史人物研究者,又是艺术评论家,假如让你给大宋的人和事设个底色,你会怎么选择?

远人:我和很多热爱宋史的读者一样,每次想起宋朝都会不由自主地想起《清明上河图》。不论北宋的帝王们为“靖康之变”种下过什么种子,北宋在“澶渊之盟”至“靖康之变”的百余年间始终保持了太平。从最粗的线条来看,经济与文化的发展始终是北宋的主要色调。《清明上河图》所表现的就是那个时代最真实的风貌,也最能体现那个时代的色泽。

张璞:完全赞同,这就是宋朝最真实的生活原色。那《千里江山图》算不算是给大宋添色?

远人:《千里江山图》是宋徽宗朝的理想化色彩。宋徽宗本来就是艺术大师,搞艺术的都多少追求完美,对一个帝王来说,完美是他的艺术心理,也是他自以为是的政治心理。宋徽宗希望他的江山完美,所以他对这幅画情有独钟。该画的细腻度和严谨度结合得就堪称完美,不说后世难以企及,就连当时宫廷画院的其他画家也很难做到。但宋徽宗不可能想到,他以为他能做到的完美会在金国的武力下土崩瓦解,所以今天看这幅画就令人唏嘘了,完美是经不起外力来摧残的。

(待续)

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远人,1970年出生于湖南长沙。中国作家协会会员。有诗歌、小说、评论、散文等千余件作品散见于《人民文学》《中国作家》《上海文化》《随笔》《花城》《天涯》《山花》《文艺报》《创世纪》等海内外百余家报刊。出版有长篇小说、中短篇小说集、散文集、评论集、诗集、近体词集、传记等个人著作36部。有部分作品被译成英文、日文、匈牙利文发表海外,在多家媒体开有专栏。

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张璞,湖南浏阳人,现居长沙,先后供职于国防科技大学、长沙市教育局,中国诗歌学会、湖南省作家协会、湖南省诗歌学会会员。诗歌、散文、论文散见于《中国文学研究》《湖南文学》《星星》《文学天地》和“红网”等报刊、网络平台。

来源:红网

作者:远人 张璞

编辑:施文

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